Trochę się nas boją, a trochę nam zazdroszczą

- O, to by się panowie zdziwili! Darek Chojnacki, kibic Górnika w „Weltmajstrach”, na scenie gra... samego siebie. Bo w życiu też jest wielkim kibicem Górnika!

Kadr z „Weltmajstrów". Od lewej: Mirosław Neinert, Dariusz Chojnacki, Barbara Lubos, Robert Talarczyk. Fot. Przemysław Jendroska/materiały promocyjne

To tym bardziej piękny punkt wyjścia do naszej rozmowy. Generalnie bowiem piłka nożna rzadko trafia na wielki ekran, o deskach teatralnych już nie wspominając...

- No bo jak dobrze pokazać mecz? W filmie fabularnym to rzeczywiście trudne. Oczywiście Janusz Zaorski zrobił „Piłkarski poker”, ale przecież to nie jest opowieść o meczach, a o tym, co się dzieje za kulisami, a przede wszystkim – o przekrętach, o sędziach, a nie o rywalizacji na boisku.

Na polskim gruncie mieliśmy jeszcze choćby „Boisko bezdomnych”...

- No tak, ale to też film niejako „obok” piłki, bez udziału futbolowych gwiazd. Nie widziałem takiego filmu, w którym gwiazdą i ekranu, i boiska był na przykład Pele czy Maradona., i w którym w za***isty sposób pokazany byłby prawdziwy mecz. Widzieliście zapewne „Gwiazdy” - film oparty na życiu Jana Banasia. Naprawdę niełatwo zrobić to tak, by widz – siedząc w kinowym fotelu – miał wrażenie, że jest na stadionie. Bierze się autentyczny materiał archiwalny, ze zbliżeniem czyjegoś biegu z piłką, i robi się przebitkę, ale od razu widać, że to ściema. Natomiast w teatrze chyba łatwiej umieścić wątek futbolowy, bo teatr żywi się metaforą. Nie trzeba na scenie pokazywać meczu, żeby były emocje, bo widz wie, że my się z nim na coś umawiamy, puszczamy do niego oko. Dlatego tych trzech paciuloków-kibiców w „Weltmajastrach” może się spotkać w knajpie, patrzeć gdzieś w widownię, a ludzie na niej ten mecz widzą.

Dla pana obecność na piłkarskim widowisku nie jest niczym niezwykłym?

- Pewnie nie jestem w tej dziedzinie tak aktywny, jak Zbysiu Rokita, który ze swoją Baśką jeździ po tych czwartych czy piątych liga, bo – jak mówi i pisze – „tam są najfajniejsze mecze”. I wiecie co? Jest w tym sporo racji. W Mikołowie na Kamionce też mają swój klub, byłem tam raz na meczu. Lotały tam trzi takie chopy, po 50 lot miały, brzuchy im wystawały spod koszulek. Jest klimacik...

Skądinąd wiadomo, że częściej można było pana spotkać na starym stadionie Rozwoju na Brynowie?

- Owszem, bo to mój drugi ulubiony klub, a co do chodzenia na jego mecze: szanuję to, co robią dziś w Rozwoju, przede wszystkim stawiając na wychowanie młodych, ale to już jest tylko czwarta liga. Bywałem na stadionie zwłaszcza wtedy, kiedy ten Rozwój się do pierwszej ligi wspinał. Syna wtedy na mecze zabierałem, bywali też tam moi aktorzy, wspomniany Darek Chojnacki był parę razy.

Powiedział pan „drugi ulubiony”. A skąd się wziął „klimat zabrzański” w pana kibicowskich wyborach?

- Po ojcu, już nieżyjącym niestety. Był fanem Górnika, chodził na jego mecze, na Stadion Śląski, w gronie 85 tysięcy ludzi. Manchester United, Roma i tak dalej. Był na wszystkich tych spotkaniach, no i mnie tym zaraził. Górnikiem i Realem. No bo ten Real w latach 50. niepokonany był, tak jak Górnik dekadę później. I też na biało grał, jak Górnik. I tak mu się to „zlinkowało”.

A pan piłkę kopał tylko między familokami czy w klubie też?

- Eeee, chyba na jednym treningu w Rozwoju byłem, a potem tam i moje dziecko zatargałem. Taka rodzinna tradycja, bo mam gdzieś zdjęcie drużyny Rozwoju, pewnie z późnych lat 50. Jest na nim tato ze swoim późniejszym szwagrem i chyba z bratem. Jerzy Talarczyk stał na bramce i ponoć był na tyle dobry, że później miał propozycję z ROW-u Rybnik, ale podobno się wystraszył i nie poszedł do tego ROW-u. Legenda rodzinna, że mógł wielką karierę zrobić przetrwała...

Pan w ich ślady – jak wiemy – nie poszedł, a inne sporty w pana życiu były?

- Też nie. Raz, już w szkole teatralnej, bodaj na drugim czy trzecim roku, byłem na obozie narciarskim. Był obowiązkowy, na zaliczenie. Dupne narty od kuzyna pożyczyłem, coś ze 2,10 m długości – ale nie takie carvingowe, jak dziś, co same jeżdżą. Utrzymać się na tamtych to była sztuka. Do tego buty Kasprowy chyba... „Kup sobie karnet na dziesięć przejazdów, bo się bardziej opłaca” - mówią mi Czesi. Kupiłem. Pierwsze podejście do orczyka – leżę. Drugie, trzecie... Siedem razy podchodziłem, i za każdym razem – jak już byłem blisko – się wywracałem. Jakiś Pepik z boku stał i patrzył, co robię. „Polak, tu stój, tego się chyć” - w końcu mi powiedział. Udało się; darliśmy do połowy góry i... nagle lina się urwała! Musiałem zdjąć te narty, szedłem pieszo na górę. I pługiem z niej zjeżdżałem, żeby zaliczyć te zajęcia. Na sam koniec się na jakiś płot władowałem... Ksywkę „Yeti” mi wtedy dali, bo na dole cały biały byłem.

Wróćmy do piłki – i jej kibiców. Nie żal panu trochę tych czasów, w których sympatycy różnych klubów i z różnych miast mogli siedzieć obok siebie na stadionie i tylko buteleczkę sobie podawali?

- Dziś to rzeczywiście jest masakra, choć za moich kibicowskich czasów też bywały sztamy i kosy. Choć te ostatnie – chyba nie tak brutalne jak dziś, ale jak się wieczorem szło po Katowicach i udzieliło złej odpowiedzi na pytanie „za kim jesteś?”, można było nieźle po ryju dostać.

A koledzy-studenci ze szkoły aktorskiej nie spoglądali dziwnie, gdy rozpoczynał pan gadkę o futbolu? Znów wracam do tematu rozdzielności dwóch środowisk...

- No właśnie z tą rozdzielnością bywa różnie. Anegdota z ostatnich miesięcy: realizowałem spektakl w Teatrze Żydowskim, gdzie spotkałem mojego bardzo dobrego kumpla, Piotrka Wiszniowskiego. Aktor bardzo dobry i kibic Legii. Ma co prawda problem taki jak ja – też mu się nie podoba, jak się kibole naparzają, ale fanem jest totalnym. Dał mi koszulkę Reprezentacji Artystów Polskich, bo kiedyś coś tam w niej grał. Ja mu się zrewanżowałem koszulką i szalikiem Rozwoju. I on ją założył na próbę, a ja zdjęcie z tej próby wrzuciłem na Instagrama. Zobaczył je tam przywoływany już Darek Chojnacki, co Legii oczywiście nienawidzi, a w „Weltmajstrach” nawet to słychać. „Co on za kibic Legii, jak koszulkę Rozwoju zakłada?” - od razu zapytał i jeszcze mocne słowo dorzucił ze śmiechem.

No to jeszcze jeden wątek o przenikających się światach piłki i kultury „wysokiej”: teatru, literatury. Zdarzyła się panu kiedyś reakcja teatralnej publiczności podobna do zachowań stadionowych? Euforia jak po golu, gwizdy, okrzyki?

- Aż tak to nie. Choć widzowie w teatrze są pewnie trochę z innego świata niż kibice, a i aktorzy też, to wśród tych ostatnich są tacy z duszą kibica! Już nie pamiętam, czy były to mistrzostwa świata, czy Europy. Graliśmy wtedy na deskach naszego Teatru Śląskiego „Piątą Stronę Świata”, trwającą – z przerwą – mniej więcej dwie godziny i dziesięć minut. To był dzień jakiegoś meczu Polaków. Wpadłem tamtego wieczoru na chwilę do teatru, bo coś tam miałem do załatwienia i stanąłem jak wryty. „Gdzie oni wszyscy są? Przecież jeszcze spektakl powinien trwać” - pytam inspicjentkę. „A siedzą wszyscy w garderobie i mecz oglądają” - słyszę w odpowiedzi. I dalej „zagrali całość w godzinę i czterdzieści pięć minut, żeby zdążyć”.

Rozumiem, że kibicowanie jest potrzebne człowiekowi, któremu – nawet w teorii – daleko do sportowych wzruszeń?

- Absolutnie tak, bo w nim nie tylko o sam fuzbal chodzi. Choć prawdę mówiąc, w ostatnich latach trochę mi „zajawka” na sport przeszła. Bo w dużej mierze przestał być radością, a jest już tylko komercją. To, co się dzieje w tej chwili, już nie przypomina tego, co było 30 czy 50 lat temu. Z drugiej strony – a wy to pewnie wiecie sto razy lepiej ode mnie – że żyjemy w najlepszych piłkarskich czasach.

Z jakiego punktu widzenia?

- A choćby w kontekście gwiazd futbolu. Messi ma cztery dychy, Ronaldo tak samo albo Lewandowski - obiektywnie nie było lepszego piłkarza w polskim futbolu. Owszem, on nie miał szczęścia w reprezentacji, ale jakby tak za 50 lat porównywać go z Bońkiem, czy Latą, który przecież dwa razy był na trzecim miejscu w świecie, to Lewandowski bezapelacyjnie postrzegany będzie jako numer jeden w historii. Zresztą za pół wieku już bezapelacyjnie wszyscy mówić będą, że Messi był najlepszy, a nie Pele.

Nam się wydaje, że żyjemy w takich czasach, w których trzy lata po zakończeniu kariery przez Lewandowskiego już go zapomną; młodzi nie będą widzieć, kto zacz.

- Owszem, jest wiele prawdy w pańskiej wizji tego naszego świata, w którym wszystko toczy się szybko i szybko przemija, ale pamięć odsączy to, co wielkie; i ci naprawdę wielcy zostaną na zawsze. Naprawdę żyjemy w czasach piłkarskich rekordów, których wcześniej nie było i być może długo nie będzie takich rekordów.

A z perspektywy człowieka, który się zajmuje sztuką, sport to też jest sztuka czy tylko rozrywka dla maluczkich?

- Bywa sztuką. Po pierwsze - w części jest niedostępny dla nas, zwykłych śmiertelników. Po drugie - on się dzieje tu i teraz, nie jest zaplanowany, wyreżyserowany. Choćby finał ostatniego mundialu. Niby czujemy, że przez włodarzy światowej piłki wiele rzeczy jest niewłaściwych, skorumpowanych, to mecz Argentyńczyków z Francuzami był czymś niebywałym; jakby wymknął się spod wszelkiej kontroli. To jest właśnie fuzbal, a szerzej – to jest właśnie sport. Pamiętam finał mistrzostw świata siatkarzy w Spodku. Żaden spektakl, żaden film nie może się z tym równać: piłka, która ma nie wejść, nagle wchodzi tam, gdzie chcieliby kibice... W koncercie rockowym też są prawdziwe emocje, ale jednak ten koncert ma swoją setlistę, która kieruje emocjami widzów, a mecz może być nudny – a nie ma nic gorszego niż nudny mecz, zupełna masakra – a nagle zdarza się w nim takie pięć czy dziesięć minut, z którymi nic się nie może równać!

Jeszcze raz o styku kultury i sportu, ale w ujęciu regionalnym. Na czym polega fenomen Śląska, gdzie piłkarze i trenerzy od zawsze rodzili się na kamieniu, ale jesteśmy też awangardą w innych dziedzinach? Teatr Śląski, Teatr Korez, laury w kraju dla granych po śląsku spektakli „Byk”, „Mianujom mie Hanka”, ostatnio dla „Tkoczy”, a do tego literaci Zbigniew Rokita, Szczepan Twardoch...

- My jesteśmy inni - cokolwiek to znaczy. Mamy coś takiego – mówię teraz o sztuce, nie o fuzbalu - co jest interesujące dla innych, no bo właśnie jesteśmy inni. My, Ślązacy - nie tylko artyści, ale ludzie tu żyjący. Czasem sami nie potrafimy tej naszej „inności” rozgryźć, więc jaka ona musi być intrygująca dla tych spoza Śląska!

A „inność” bierze się ze szczególnej przeszłości i miejsca na mapie?

- Musimy pamiętać o tym, że Polska na Śląsku jest w niektórych miejscach sto lat, a w niektórych dopiero od czterdziestego piątego. A sześćset lat jej tu nie było. To my byliśmy... zaborcami, a nie byliśmy w zaborach - niektórzy wciąż to mylą. Więc nasza kultura musi być trochę inna, nie? Niemieckie, czeskie, austro-węgierskie, polskie oczywiście, wpływy. My nawet tego nie wiemy, jak to nas genotypicznie ukształtowało, ale – powtórzę to raz jeszcze - jesteśmy inni. Choćby to nasze przywiązanie do tej roboty. Żaden z nas nie robił na grubie, ale jest w nas - nawet sobie tego nie uświadamiamy - przywiązanie do tego, że trzeba być solidnym w tym, co robimy. Wspomnieliście panowie o „Tkoczach”, którymi zgarnęliśmy cztery nagrody w Krakowie. Kiedy Majka Kleczewska – reżyserka tego spektaklu – przyjeżdża do nas, mówi mi: „Ty to masz tutaj niemiecki teatr!”. „Czemu niemiecki?” - pytam. „Raz – że masz w nim ordnung, a dwa – bo robicie naraz trzy rzeczy i wszystko się zazębia. Gdyby to się w Polsce działo, to by się rozpieprzyło”. No więc myślę, że my to po prostu mamy w genach i że potrafimy to w sobie pielęgnować: ten talent i tę inność, łącząc to z solidną robotą i dochodzeniem „step by step”, krok po kroku do efektu w postaci sukcesu.

Czy dlatego tak się tej naszej śląskości boją? I czy my rzeczywiście chcemy autonomii?

- Nie, oczywiście że nie. Walka o język śląski nie oznacza, iż chcemy się oderwać od Polski, zrobić osobne państwo; że to „ukryta opcja niemiecka”. Tak naprawdę to walka o pieniądze, bo jak będzie język śląski, to - jak na Kaszubach - będą pieniądze na przykład z Unii Europejskiej - na to, żeby go rozwijać, żeby się kształcić. Dlatego tak się zżymałem na „Świętą wojnę”, która często pokazywała nas jak prymitywów: krupnioki, głupie dowcipy i tak dalej. Na szczęście teraz mamy Rokitę, mamy Twardocha .To jest jakościowo dobre, choć inne – dzięki czemu inspirujące. Jak ktoś z Polski w najbliższych latach dostanie Nobla, to tylko Twardoch. A dwa - jest jeszcze tradycja. Niby zanikająca, bo przecież kopalnie zamykają, ale Barbórki są dalej. I dalej jest jedna baba przez całe życie, a nie co chwila inna. I dalej jest ta modro kapusta... czyli przywiązanie do tradycji, która tak naprawdę w całej Europie się rozpada. U nas na Śląsku też, ale jednak wciąż u nas jest jej więcej niż w innych miejscach. To też „ich” - tych spoza Śląska, kręci. Mówiłem o nagrodach zgarniętych za „Tkoczy”. To spektakl oparty na tekście XIX-wiecznym, niemieckiego noblisty Gerharda Hauptmanna, który został przetłumaczony na język śląski. I my to gramy po śląsku, przez dwie godziny z napisami po polsku. Dlaczego to jest za***iste? Bo jest – jak mówiłem – inne, ale to tylko dodatkowy walor. Bo oni patrzą na nas i widzą przede wszystkim noblistę jako autora; widzą spektakl, w którym wszyscy mówią po śląsku; widzą tkaczy w oryginale, ale można pod nich podłożyć górników, robotników – kogo tam kto chce. Widzą spektakl o buncie, który wszystkim dookoła – establishmentowi przede wszystkim; tym którzy rządzą – daje w ryj. Widzą to wszystko i... trochę się nas boją, a trochę nam zazdroszczą. Tej „inności”.

A jak do tego dołożymy jeszcze mistrzostwo Polski Górnika za pół roku, to dopiero będzie gadka, że „na tym Śląsku to potrafią”!

- No wiecie, jakby Górnik zdobył tego majstra, to rzeczywiście będzie wydarzenie i to nie tylko u nas, na Śląsku!

Zbigniew Cieńciała i Dariusz Leśnikowski

Życie i kariera Jana Banasia (na pierwszym planie) posłużyły jako kanwa filmu „Gwiazdy". Fot. Jerzy Bydliński/archiwum „Sportu"