Psy szczekają, karawana jedzie dalej

Jaka jest pozycja Izraela w świecie sportu? Czy reperkusje i wykluczenia, o których się mówi, grożą mu na poważnie?

– Pozycję Izraela w międzynarodowym sporcie postrzegam jako bardzo stabilną i bezpieczną z jego perspektywy. Nie widzę żadnych przesłanek – mimo różnych wydarzeń z nim związanych, czy to w Strefie Gazy, czy w innych obszarach – żeby Izrael został wykluczony. Bardzo namacalny przykład z ostatnich tygodni. Indonezja nie wpuściła izraelskich sportowców na kolejne wydarzenie. W 2023 roku były to piłkarskie mistrzostwa świata U-20, które z tego powodu przeniesiono do Argentyny, a ostatnio mistrzostwa świata w gimnastyce artystycznej, co przekreśla w praktyce szanse Indonezji na organizację igrzysk olimpijskich w 2036 roku. Pozycja Izraela jest bardzo silna. Stanu rzeczy nie zmieniają naciski z państw arabskich, muzułmańskich czy niektórych państw afrykańskich. Izrael jest politycznie chroniony przez kraje Zachodnie i dopóki tak będzie, dopóty będzie brał udział w wydarzeniach sportowych.

Czyli jego pozycja w świecie sportu to przełożenie jeden do jednego ze świata ogólnej polityki, gdzie jest wspierany przez Stany Zjednoczone czy Niemcy?

– Myślę, że tak. Oczywiście, są pewne niuanse związane z różnymi dyscyplinami sportowymi, lecz w tych, które mają większy wpływ państw zachodnich, Izrael jest bardziej chroniony. Tam, gdzie np. w zarządach organizacji zasiada więcej przedstawicieli państw muzułmańskich, sytuacja jest nieco inna – co nie zmienia faktu, że regulaminowa integralność sportu i swobodny dostęp do rywalizacji ze strony wszystkich państw powodują, że Izrael nie może być wykluczony. Nawiasem zresztą mówiąc, wielkim sojusznikiem szefa FIFA, Gianniego Infantino, jest Donald Trump, a jak wiemy, USA w każdej możliwej sferze chronią Izrael. Nie widzę więc przestrzeni, by FIFA w jakikolwiek sposób ukarała, zawiesiła czy wykluczyła Izrael.

Kumpli dwóch: Gianni Infantino i Donald Trump. Fot.  ANP/SIPA USA/PressFocus 

We wrześniu głośno zrobiło się o tym, jakoby w FIFA miało się odbyć głosowanie nad wykluczeniem Izraela, za czym miał wówczas stać Katar. Wtedy również był pan pewny, że do niczego nie dojdzie?

– W zasadzie tak. Dlaczego? O wykluczeniu Izraela nie mówi się od 2023 roku i ostatnich eskalacji w Strefie Gazy. Mówi się o tym od ponad 10 lat. Pamiętam sytuację z 2015 roku, kiedy Palestyńska Federacja Piłki Nożnej złożyła wniosek o jego zawieszenie ze względu na notoryczną destabilizację palestyńskiej piłki nożnej między Zachodnim Brzegiem Jordanu a Strefą Gazy. Izraelczycy m.in. utrudniali swobodny przejazd drużyn czy sędziów, co wpływało na palestyńskie rozgrywki. Iskrą zapalną była sytuacja, w której żołnierze izraelscy postrzelili dwóch młodych piłkarzy. Palestyna złożyła więc wniosek o jego zawieszenie w strukturach FIFA i gdyby nie pewne wydarzenie, możliwe, że to by się udało. 

I tu krótkie przypomnienie. Głosowanie miało odbyć się pod koniec maja 2015 roku. 19 i 20 maja Sepp Blatter, były już prezydent FIFA, udał się i do Palestyny, i do Izraela na rozmowy. Spotkał się z prezydentem Mahmudem Abbasem (Palestyna – przyp. red.), z premierem Binjaminem Netanjahu (Izrael – przyp. red.), rozmawiał na temat potencjalnego załagodzenia konfliktu. Na kongresie FIFA miało odbyć się głosowanie. Każdy głos członka FIFA waży tyle samo – tak samo Niemiec i Francji, jak i Fidżi – i licząc głosy było bardzo prawdopodobne, że dojdzie do wykluczenia. Do głosowania nigdy jednak nie doszło, bo tuż przed kongresem służby amerykańskie... ruszyły całą machinę aresztowań związaną z korupcją w FIFA! To nie jest kwestia przypadku. Temat wykluczenia Izraela krąży więc od lat i ja nie widzę żadnych przesłanek ku temu, by do tego doszło. Także ze względu na kwestie czysto regulaminowe.

To znaczy?

– Nie ma żadnego regulaminowego pretekstu. O wykluczeniu Izraela mówiono w ramach UEFA, czyli europejskich rozgrywek. Tu UEFA ma pewien problem, ponieważ sprawa de facto dotyczy azjatyckiej federacji, jaką jest Palestyna, i europejskiej, czyli Izraela. W tym przypadku Izrael ma „szczęście”, że to nie jest konflikt z inną europejską federacją, jak to było w kwestii Rosji i Ukrainy. To jest formalna zagwozdka. Jeśli chodzi o działania FIFA, ma ona związane ręce, po pierwsze, ze względu na bliski sojusz z administracją prezydenta Trumpa, a po drugie – cały konflikt w strefie Gazy nie jest de facto wojną z Autonomią Palestyńską. To konflikt z ugrupowaniem Hamas. W ten sposób FIFA stara się to argumentować; że działania wojenne z perspektywy Palestyny nie są wystarczającym powodem, by wykluczyć Izrael. Nie ma takiej możliwości, ja jej nie widzę i szczerze mówiąc nie wiem, co by się musiało wydarzyć, aby to się zmieniło. Chyba Izrael musiałby awansować na mistrzostwa świata, żeby pojawiła się poważniejsza debata.

Izraelscy kibice w trakcie meczu eliminacji z Włochami w Udine. Fot. Imago/Press Focus

We wrześniu mówiło się, że to Katarowi najmocniej zależy na wykluczeniu bądź zawieszeniu Izraela. W Katarze ukrywali się przedstawiciele Hamasu, a Izrael zbombardował budynek, w którym mieli się znajdować. Dodatkowo, jak wiemy, Katar ma swoje macki w Europie, chociażby przez postać właścicieli PSG. Mówi się o jego silnym lobby – ale czy i tak jest ono za słabe?

– Jeśli dobrze pamiętam, pierwsze informacje, że Katar chce w jakikolwiek sposób za tym lobbować, wyszły z izraelskich mediów.

Chyba w ogóle cała ta wrześniowa sprawa została ujawniona przez izraelskie redakcje.

– Dokładnie tak. Mam wrażenie, że to był konkretny spin medialny na użytek wewnętrzny Izraela. Znowu jest kolejna sprawa, znowu kolejny kraj chce złożyć wniosek, gdzie wydaje mi się... że nie było żadnej takiej próby. Owszem, to się działo w momencie, gdy Izrael zbombardował cele w Katarze. Natomiast nie jestem przekonany i nie chce mi się wierzyć, że jednym z głównych ruchów Katarczyków, jeśli chodzi o konsekwencje dyplomatyczne wobec Izraela, byłoby wykluczenie go z FIFA. To po pierwsze. Po drugie, zwraca uwagę sam fakt, że mówiły o tym głównie izraelskie media, by potem obwieścić wielki sukces Izraela w ramach FIFA; że kolejny kraj nie dał im rady. Najprawdopodobniej miało to jeszcze bardziej skonsolidować izraelskie środowisko, a wykorzystano Katar, bo akurat zbiegło się to w czasie z uderzeniem wojskowym w obiekt na jego terenie. Nawiasem mówiąc, Izraelczycy mieli wyeliminować wierchuszkę Hamasu, a to się nie udało.

Tylko z drugiej strony wrześniowe zamieszanie spowodowało, że więcej osób zaczęło zwracać uwagę na Izrael, także domagając się jego wykluczenia. Kilkanaście dni temu Irlandia, jako trzeci kraj UEFA po Norwegii i Turcji, zaczęła oficjalnie wyrażać chęć wykluczenia Izraela. Później pojawiła się petycja w tej sprawie do prezydenta UEFA, Aleksandra Ceferina, podpisana przez 70 sportowców, w znacznej mierze muzułmańskich – Paul Pogba (Francuz pochodzenia gwinejskiego), Hakim Ziyech (Marokańczyk urodzony w Holandii), Adam Traore (Hiszpan pochodzenia malijskiego), Anwar El Ghazi (Holender pochodzenia marokańskiego). Czyli jak rozumiem, ludzie o tym piszą, informują, ale z tego co pan mówi – to i tak nie daje efektów.

– Nie wierzę, żeby UEFA, FIFA czy jakakolwiek inna organizacja sportowa o większym wymiarze jakkolwiek brała na wokandę oficjalnych wydarzeń, kongresów czy zarządów sprawę izraelską. Takie sygnały czy symboliczne gesty będą się pojawiać – ze strony sportowców czy organizacji pozarządowych – natomiast na 99 procent żaden wniosek formalny nie trafi pod obrady. Jeśli oni wezmą to na agendę oficjalnych spotkań, to będą musieli się tym zająć. Jeśli nie będą tego brali, to temat będzie nieruszalny. Jak wspomniałem, politycznie, mimo że kilka państw – jak właśnie Irlandia, ale też Hiszpania – coraz głośniej wyraża słowo protestu wobec tego, co wyprawia Izrael w Strefie Gazy, to ta koalicja państw jest zbyt mała. Jedyną realną możliwość, jaką ja widzę, jest ruch nie tych największych organizacji, jak FIFA, UEFA czy Międzynarodowy Komitet Olimpijski (MKOl), ale tych mniejszego kalibru. 

Jeśli przypomnimy sobie, jak wyglądało wykluczenie RPA związane z polityką apartheidu – które zaczęło się w latach 60. i trwało ok. 30 lat – to nie zaczęło się to od gestu kogoś pokroju MKOl-u, ale od federacji... tenisa stołowego. Podejrzewam, że gdyby kilka federacji tych mniej globalnych dyscyplin podjęło podobne decyzje, to mógłby pojawić się efekt kuli śnieżnej. Przykładowo, jeśli 20 z 30 dyscyplin olimpijskich wykluczyłoby Izrael, to i MKOl, i FIFA nie mogłyby pozostać obojętne wobec takiej narracji. Ale niestety dla sprawy Palestyny, jest to niemożliwe, zaś ze strony Izraela jest to stabilna sytuacja. Jak taka łódka w czasie sztormu. Burza próbuje nią potrząsać, ale ona pewnie płynie dalej.

A jak ta łódka się na to zapatruje? Czy Izrael włączył syndrom oblężonej twierdzy, czy może preferuje szydercze uśmiechy „nic nam nie zrobicie”?

– Myślę, że ta bardziej radykalna część koalicji związana z Itamarem Ben-Gwirem (minister bezpieczeństwa wewnętrznego Izraela – przyp. red.) jest jak taki krnąbrny kibic: „Nic nam nie zrobicie. Psy szczekają, karawana jedzie dalej”. Ci bardziej umiarkowani – chociaż trudno mówić, że ktokolwiek w rządzie Izraela jest teraz umiarkowany – i ci bardziej zaangażowani w politykę międzynarodową mają świadomość, że im dłużej taka narracja będzie się utrzymywać i będę trwały protesty oraz symbolika propalestyńska, tym trudniej będzie przeciwstawiać się tej narracji. Owszem, z ich perspektywy nie możemy powiedzieć, że nie są zaniepokojeni obecną sytuacją. Mają świadomość, jak są nieformalnie – choć formalnie trochę też – chronieni. Jednak w dalszej perspektywie, jeśli to się będzie utrzymywało rok, dwa czy trzy, to pewna masa krytyczna zostanie przekroczona. 

Z punktu widzenia Izraela: „Na razie jest okej, nie martwimy się, ale monitorujemy, kto i gdzie źle o nas mówi, kto protestuje, w jakiej formie. Ale co do zasady jest stabilnie”. Jeśli pojawi się ruch oddolny mniejszych organizacji, to wtedy Izrael może zacząć się martwić. Cokolwiek by mówić o Izraelczykach, jeśli chodzi o politykę międzynarodową, to są oni w niej bardzo dobrze zorientowani. Doskonale wiedzą, kiedy i w jakim momencie w jakie tony uderzyć w jakim kraju. Dzisiaj Izrael monitoruje, ma specjalny zespół obserwujący i analizujący potencjał wykluczenia w przyszłości, natomiast główni politycy są jak taki bezczelny dzieciak. Jak wspomniałem – psy szczekają, karawana jedzie dalej.

Gdzie w tym wszystkim jest Polska?

– Polska jest maksymalnie neutralna – jak tylko się da. Od 1988 roku uznaje państwowość Palestyny. Jednocześnie będąc bliskim sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, w realiach polityki międzynarodowej – która często nie jest tak prosta, jak nam się wydaje w internecie i trzeba w niej ważyć słowa i gesty – chce zachować neutralność i wobec Izraela, i wobec Palestyny. Mimo że pewnie większość zarówno klasy politycznej, jak i społeczeństwa w jakiś sposób chciałaby pomóc Palestyńczykom, to żadna forma silnego protestu, jak w Irlandii czy Hiszpanii, tutaj nie wystąpi. To na sto procent. A jeśli chodzi o problemy, to była chociażby kwestia skandalicznego transparentu na mecz Maccabi Hajfa – Raków Częstochowa.

No właśnie, jak można skomentować 30 tys. euro kary dla Maccabi? Także w odniesieniu do tego, że Raków za ten mecz został ukarany kwotą 40 tys., a Legia za proste hasło „Wołyń, pamiętany”, upamiętniające ofiary ludobójstwa, dostała 25 tys.

– Przyznam szczerze, że nie dziwi mnie poziom kary. UEFA ma swój „taryfikator” kar finansowych, jakie nakłada na kluby. I jest to w zasadzie jedyna forma kary, jaką UEFA może nałożyć – i tak naprawdę tylko dlatego, że musieli, bo tak stanowi regulamin. Wszelkie hasła przez UEFA uznane za „polityczne” podlegają karze. Natomiast żadna forma poważniejszej sankcji nie jest możliwa ze względu na polityczne naciski.

Transparent, który wywołał w naszym kraju ogromne oburzenie. Fot. Grzegorz Misiak/Press Focus

Piłkarska reprezentacja Izraela do 1974 roku należała do federacji azjatyckiej, potem na 20 lat przeniosła się do... Oceanii, a od 1994 jest w UEFA. Jest rzucana to tu, to tam, teraz w Europie również są wobec niej protesty. Czy można więc nazwać Izrael... najbardziej problematyczną drużyną świata?

– Myślę, że tak. Jest jak zgniłe jajo przerzucane z federacji do federacji. To zresztą chichot losu, bo Izrael był jednym z tych, którzy założyli azjatycką federację, a jednak został wykluczony ze względu na niemożliwość bezpiecznego rozgrywania spotkań. Jak długo pozycja Izraela na Bliskim Wschodzie będzie tak skonstruowana, tak długo będzie on problematyczny. Wynika to z działań jego samego, ale również państw wrogich, jak Iran czy Katar, są Hezbollah i Hamas, są inne kraje nieprzychylne. Na szczęście dla FIFA czy UEFA Izrael... nie jest sportowo zbyt mocny.

Dlaczego?

– Problem byłby jeszcze większy, gdyby Izrael był mocny piłkarsko – zarówno jeśli chodzi o reprezentację, jak i jego kluby. Wtedy regularnie pojawiałby się na Euro czy mistrzostwach świata. Wówczas, owszem, można by drogą zakazu tak ustalić regulamin, by nie mógł trafić np. na Palestynę czy Iran w rozgrywkach międzynarodowych, ale w fazie pucharowej – już by mógł. Możemy sobie wyobrazić sytuację, gdyby pojawił się mecz Izrael – Iran w 1/16 finału mistrzostw świata. Przez najbliższe parę ładnych lat jest to nierealne, dlatego choć jest to reprezentacja problematyczna, to na razie będzie grała w Europie. Będzie rozgrywała mecze na neutralnym gruncie, np. na Węgrzech. Jeśli miałoby się coś wydarzyć, to może za jakiś czas, jeśli presja społeczna będzie zbyt silna i rozgrywanie meczów na neutralnym gruncie byłoby problematyczne. Wtedy pewnie Izrael będzie wykonywał ruchy, by przenieść się do innej strefy i tutaj patrzę w kierunku Ameryki Północnej i CONCACAF. Myślę, że to byłoby dla Izraelczyków naturalne. Ale czy to się wydarzy? Na razie to polityczne science fiction, ciekawostka i spekulacja. Największym szczęściem UEFA jest to, że Izrael i jego drużyny nie są zbyt mocni piłkarsko.

Rozmawiał Piotr Tubacki